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miércoles, 1 de febrero de 2012

Presente y Futuro de Sudamérica según Ignacio Ramonet

"Estamos en el momento más fácil de Sudamérica"
 
Dice Ramonet y sorprende con su visión optimista del presente y del futuro de Sudamérica ya completada la primera década del nuevo milenio

Ignacio Ramonet dirige Le Monde Diplomatique en español. Fue uno de los animadores del primer Foro Social Mundial ocurrido en 2001 y estuvo presente en el reciente Foro Social Mundial que tuvo inicio el 24 de enero en Brasil. Este Foro estuvo centrado en la preparación de la llamada “Cumbre de los Pueblos”, que el movimiento contra la globalización convoca para junio próximo en Río de Janeiro, en paralelo a la Conferencia de Naciones Unidas sobre Desarrollo Sustentable Río-20. “Es necesario que se escuche la voz de quienes se resisten al avance del desarrollo depredador” es la consigna que animó el encuentro.
Un detalle importante es que la presidenta del Brasil Dilma Rouseff prefirió asistir al Foro Social en vez de hacerlo a Davos dando con ello toda una señal de cara al futuro.
Ramonet es uno de los periodistas que más recorren el mundo y observan sus distintas realidades. Fue entrevistado para Página12 por Martín Granovsky (ver aquí) en el mismo Porto Alegre y este es el resultado de lo que de hecho es un interesante diálogo. Espero que lo disfruten tanto como me sucedió a mi (las preguntas están en negrita):

-Sobre el final del Forum hay derecho a preguntarse si fue útil y qué cambió respecto del primer foro, el del 2001.

-Cuando el foro se creó, no había en América latina otro gobierno de los que yo hoy llamo neoprogresistas que no fuera el de Hugo Chávez, que además vino al foro. Al año siguiente, en 2002, por primera vez Chávez se declaró socialista. También vino Lula cuando aún no era presidente, sino candidato. Ahora en cambio los gobiernos neoprogresistas están llevando a cabo las políticas de inclusión social y al mismo tiempo el foro es menos un foro de los movimientos sociales. Es un foro en el que se discutió la crisis europea, el movimiento de los indignados en general (los chilenos, Wall Street, etcétera) y la cuestión de la memoria.

La jornada de Flacso del viernes, el día de conmemoración del Holocausto, fue una de las actividades centrales. La organizaron el Forum Social Temático y el Foro Mundial de la Educación. Hasta ahora ésos no eran temas del foro. Los indignados son un tema que no lleva más de un año, y el debate sobre la memoria no se había planteado de esa manera. Dominaban el antiimperialismo y la denuncia de las guerras de los Estados Unidos en Irak o en Afganistán. Se está llegando a un nivel diferente. Los gobiernos aquí en Sudamérica lo están haciendo globalmente bien. Pero ojo, llega una nueva etapa y hay que mejorar ciertos aspectos cualitativos.

-¿Qué habría que mejorar en América del Sur?

-No creer que esta bonanza que está viviendo América latina va a ser duradera. Depende del éxito norteamericano y europeo y de si hay baja o no en la economía china que afecte a potencias agrícolas o mineras.

-Uno de los puntos es cómo aprovecha América del Sur su actual ventaja por los precios beneficiosos de los productos primarios que vende para que otra vez el rédito principal no sean palacios franceses en medio de la pampa húmeda.

-La economía funciona por ciclos. En Europa no podemos hablar de palacios en medio de la nada pero sí de grandes aeropuertos modernísimos que ahora casi no funcionan u óperas en medio de ciudades pequeñísimas. La riqueza ha pasado y no siempre se ha sabido aprovechar. Aquí, en Sudamérica, la solución es crear más y más mercado interior. Y mercado interior protegido. Y también ampliar los intercambios en el marco de la solidaridad latinoamericana.

Ahora el mercado latinoamericano tiene que articularse para que haya masa crítica para todos. Si no, Brasil se desarrollará pero Uruguay no. Ahora que desaparecieron 80 millones de pobres hay una clase media que consume. Brasil introdujo la tasa sobre la producción de automóviles frente a China y aumentó esa tasa en un 30 por ciento. Es protección y es correcta. 

Debate sobre el neoliberalismo y las alternativas de la izquierda
-¿Qué discusión mundial nueva apareció en el Forum?

-Por lo pronto, muchos constataron que, más allá de las opiniones, la globalización existe. Si existe hay que analizarla y ver cómo evitar los inconvenientes de la globalización. A escala mundial en una mesa sobre la crisis del capitalismo, una de las opiniones fue que había que pensar quizás en desglobalizar y reducir la globalización. No hay solo una crisis económica. Hay una crisis de la política, de la democracia, alimentaria, ecológica.

Muchos países latinoamericanos no están pensando en las otras crisis, en particular en la ecológica. Boaventura de Souza Santos subrayó que no es normal que se acuse a comunidades indígenas y se las acuse de terroristas cuando quieren proteger el medio ambiente. Las realidades van cambiando. El Movimiento de los Sin Tierra de Brasil, que antes ocupaba tierras, no lo hace porque no las tiene. Cualquier pedazo de tierra es soja. Y como el MST cuando se asienta realiza producciones ecológicas, el agronegocio se lo reprocha.

-La discusión ecológica es clave también porque habrá una cumbre mundial en Río en junio.

-La precaución ecológica es algo que se ha recordado y que en cierta medida hace que los gobiernos estén pensando en hacer las cosas bien. Dilma dijo que quería dar casas a la gente. A mí me parece muy bien, realmente muy bien. Pero tengamos cuidado de no llegar al pragmatismo chino, que en nombre del desarrollo destruye lo que se oponga a esa idea, y terminemos entrando sin necesidad en una gran contradicción.

-Dilma diría: “Está bien, Ignacio, pero yo tengo que gobernar Brasil y terminar con la miseria”.

-Es que la preocupación ecológica y la social no se oponen. El Forum apreció mucho que Dilma haya decidido venir aquí y no haya viajado al Foro de Davos. Cuando Lula vino y dijo que luego se marchaba a Davos, alguien le dijo: “No se puede servir a dos amos a la vez”. Es una frase bíblica. “Hay que escoger.”

-Quizá Lula necesitaba ir a Davos porque también eso ayudaba a la consolidación política de su gobierno y en cambio hoy Brasil no necesita de Davos.

-Claro, las condiciones cambian. Y el foro debe cambiar también. Antes muchos dirigentes o presidentes venían a nutrirse. Chávez y Lula, a quienes ya nombré. También Evo Morales, Rafael Correa y Fernando Lugo. Para algunas discusiones, una reunión del foro puede tener hoy un mayor sentido en Europa, para discutir allí mismo la tremenda crisis. El año próximo está previsto que tenga lugar en un país árabe, porque los movimientos sociales no sólo se están desarrollando, sino que han conseguido ganar en dos países. Y hay nuevas discusiones, por ejemplo entre movimientos sociales laicos y movimientos sociales islamistas.

-¿Qué podría discutirse en Europa?

-En Europa hay ya algunas discusiones que se producían en América latina. Una idea de que la política está gastada y hace falta una renovación política. Que la sangre y la vitalidad nueva van a venir por el movimiento social. De esa vitalidad puede surgir un cambio. Este foro no tendría el mismo sentido organizado en Madrid, Atenas o Barcelona, donde hay sociedades que sufren y a la vez registran en algunos sectores gran voluntad de cambio. Aquí, en Sudamérica, por suerte para ustedes, hay situaciones donde la preocupación es seguir creciendo y cómo hacerlo mejor.

-¿No hay un riesgo de endiosar a los movimientos sociales como factores de cambio? Si no hay construcción política, ¿no se diluyen?

-Sí, es importante ver cómo se pasa de un momento a otro. Todavía no estamos en esa etapa en Europa, me parece. Aún no. Nadie expresa mejor el sufrimiento social que el movimiento social. Pero si no se da el paso a la política, todas las grandes crisis siempre sirven a la extrema derecha, que aparece como bajo la forma de movimientos y partidos antisistema. Prometen los cambios más radicales, demagógicos, transformacionales. Es importante que el sufrimiento social se encarne en movimientos que tengan vocación de implicarse en la política.

-¿Por qué todavía no ocurre ese paso?

-Entre otras cosas, en mi opinión, porque hacen falta líderes. Hasta el momento el movimiento social incluso rechaza tener líderes. Son muy igualitaristas desde el punto de vista del funcionamiento democrático. Es como la enfermedad infantil del movimiento social.

Ya llegará el momento de la adolescencia o la madurez, cuando seguramente se generarán líderes. No líderes salvadores. Hablo de dirigentes democráticos que puedan entender al movimiento social y ayudarlo a encontrar respuestas. Después de la crisis del sistema político venezolano, el final de lo que se llama el “puntofijismo”, ¿habría habido cambios sin Chávez y lo que él representaba? Y me hago la misma pregunta con Ecuador y Correa, Bolivia y Evo, Brasil y Lula, la Argentina y Kirchner.

-¿Y cómo funciona la relación entre los líderes, los movimientos y los partidos en esos países de Sudamérica?

-Mi percepción es que hoy los partidos tienen menos influencia que hace diez años y los movimientos sociales también porque los gobiernos están haciéndolo todo. Los líderes de los gobiernos conducen el cambio. Hubo una energía social que produjo el cambio pero el cambio está tan encarrilado que a veces hay una desvitalización de la política que paradójicamente no molesta demasiado.

-Tal vez con las construcciones políticas ocurra lo mismo que con los ciclos económicos. Quizá deban o puedan ser realizadas antes de que el ciclo actual de gobiernos sudamericanos termine.

-La función de estos gobiernos es muy semejante a la de los gobiernos europeos de los años ‘50 que, esencialmente, fueran conservadores o progresistas, tenían como funciones construir el Estado de bienestar, reconstruir cada país después de la guerra y aumentar el nivel de vida de la gente. Eso les dio 40 años de estabilidad política. Pero se terminó. Si los neoprogresistas sudamericanos no lo hacen demasiado mal, quizás haya por delante varios decenios como si fueran la socialdemocracia nórdica. Hoy mejoran estructuras, el nivel de vida, crean trabajo.

No es casualidad que sean gobiernos neoprogresistas los que están trabajando bien. Así ocurrió con los viejos partidos socialdemócratas. Además, la construcción del Estado de bienestar y el aumento del nivel de vida termina con cualquier tipo de recurso para las oposiciones tradicionales conservadoras. Ahora la gente percibe cómo los países reconstruyen sociedades derruidas. Las favelas eran pensadas como una fatalidad.

Para la derecha, era así porque es así. Pero la fuerza de la derecha desapareció, y también el elemento militar. Las leyes de la memoria son las que deben culpabilizar -sin venganza, con documentos y base histórica sólida- y establecer responsabilidades. No vengarse, sino terminar con la impunidad. A pesar de que lo que voy a decir parece escandaloso, estamos en el momento más fácil de Sudamérica. Si no hay errores y una gestión tranquila, los gobiernos de signo neoprogresista pueden quedarse en el poder mucho tiempo. Por eso hay que pensar bien las sucesiones políticas. En la Argentina eso funcionó bien. En Brasil, lo de Lula fue ejemplar. Es una lección. Y por eso hoy Dilma tiene más aprobación popular de la que tenía Lula en su primer año de gobierno. (Fin de la entrevista)

Una cosa más sobre el Foro. En el debate sobre el neoliberalismo y las alternativas de la izquierda en el siglo XXI, Gonzaga Belluzzo, economista de la Universidad de Campinas y otro de los participantes en el foro, tuvo algunas definiciones muy interesantes. Comentó:

“A veces me regocijo un poco por la crisis europea”...“No es políticamente correcto decirlo pero recuerdo que cuando yo era secretario de política económica del gobierno de José Sarney y en medio de la crisis de la deuda hablaba con Jean Claude Trichet, presidente del Club de París, él siempre intentaba demostrar que éramos incompetentes.”...“en todo el mundo la carga tributaria sobre el 10 por ciento más rico cayó”, y dio como ejemplo que el precandidato republicano Mitt Romney (que tiene un ingreso declarado de 2 millones de dolares mensuales) reconoció haber pagado de impuestos un 14,6 por ciento de sus ingresos, la mitad (del porcentaje) que su secretaria"...“no hay un problema de personas, sino de cómo funciona el sistema”...“El mercado puede ser un instrumento del socialismo. No hay que confundir mercado con capitalismo, que es un sistema de control, de poder y de acumulación ilimitada. El mercado debe servir al bien común.”

Comentarios finales:
Aunque Ramonet no explicita que entiende por gobiernos "neoprogresistas" por lo que afirma se puede pensar que se refiere a gobiernos que se plantean reducir la pobreza (de hecho el mismo destacó que hay 80 millones de pobres menos en sudamérica de los que había hace diez años) y construir o reconstruir un cierto "Estado de Bienestar" de forma similar a como lo hicieron los gobiernos europeos (no todos) en los años ´50 y que hoy se encuentran en completa crisis y regresión. Creo que no es un término ni un concepto muy rico e incluso se encuentra bastante vapuleado. La región sudamericana tiene una composición social y una historia de movimientos sociales y liderazgos políticos que la hace muy diferente de la europa de posguerra y de la segunda mitad del siglo XX. Es una categoria que aporta poco, por lo que se ve, y puede llevar mucha confusión consigo.

bastadeodio                                                            

10 comentarios:

  1. Muy bueno lo de Ramonet, pero lo de "neoprogres" me catapulta a pensar que necesariamente hubo antes algún "progre" (la Alianza?,noooo). Mejor que diga populistas o directamente "mazorqueros"...

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    1. jajaja siempre me hacés reir Pibe, pero tenés razón lo de populistas me gusta más, lo de mazorqueros esta bueno para meter miedo, a mi me gusta populismo, comparto, pero estos eurocéntricos todo lo ven desde su ombligo y allí populismo es mala palabra, capische?

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  2. Lástima que no leí este artículo antes de escribir el post en el que Ud. hizo su aporte. Me parece que no se escapa del pensamiento europeo que describe y critica Roslingenta, mira con desconfianza el desarrollo de los países periféricos sin dar cuenta que son los países centrales, hoy por hoy, los responsables de la catástrofe ambiental. Tampoco estoy demasiado de acuerdo con su mirada optimista sobre los "movimientos sociales". Mejor que siga aportando sobre la cuestión comunicacional.

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    1. No se porqué lo decís Rucio tu post está impecable, no creo que haya que quitar ni añadir nada. Estos siempre tienen esa mirada eurocéntrica. De todas formas este tipo no es desde luego de lo peor, es amigo, asiste al foro social desde sus orígenes, y se da cuenta de ciertos cambios que todavía son oscuros confusos inestables volátiles pero son la única esperanza de cambio, muy lejana y difícil. Les cuesta demasiado a la mayoría, no a todos, entender a fondo la realidad de nuestra américa latina, en sus categorías no encajamos. Un abrazo Rucio

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  3. ¡Ramonet! ¡El ídolo de Magdalena Ruiz Guiñazú!

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  4. Barullo, a mí me encantan los ovejeros alemanes y el adolfo tenía uno, Blondi. ¿Qué hago, mato al pichicho de esa raza que se me cruce?
    La magda será reaccionaria pero algún rastro de humanidad le debe quedar, no?

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    1. me sacaste la palabra de la boca, como se dice, don ram. La entrevista de página12, muy bien hecha por Granovsky, la levantó Cuba Debate, ahí la ví por primera vez.
      De modo que no le gusta solo a la vejestorio (de mente) insufrible de Magdalena Ruiz Guiñazú (apellido garca de los de antes), apellidos "tradicionales" decía mi abuela y caca en la cabeza ella se llevaba mejor con los comerciantes del barrio que con las "pitucas", chau me fui para cualquiera con Ruiz que no la escuché nunca ni lo haré es por preservación.
      abrazo ram

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  5. Ramonet es uno de los periodistas más lúcidos de mirada europea. Por eso no puede, no se atreve a decir populismo…
    Nuestros gobiernos son populistas, no me gusta eso de neoprogresismo.

    ¿Qué Ramonet es un ídolo de Magdalena? Bueno, ella se hará cargo de no contaminarse porque a pesar de los detalles a los que voy a hacer referencia creo que es un ícono para tener en cuenta. Un ícono “a la europea” mirando a América latina.

    Detalles:
    * No veo muy claro el concepto que hace depender nuestra bonanza al éxito norteamericano y europeo… Pienso que depende más de las medidas proteccionistas de América Latina y de su consolidación como bloque.
    Sí pienso que afectará pero no que nos subordinará.
    * No me gustó la expresión “(hablando de sociedades europeas) donde hay sociedades que sufren y a la vez registran en algunos sectores gran voluntad de cambio” como que el sufrimiento es de ellos. Es otro concepto eurocéntrico. Siempre vuelve a mi memoria la canción “Los peones dice el Dr., no son hombres delicados, no les hace el dolor porque están acostumbrados” ¿será que el dolor no nos toca a los latinoamericanos de pura costumbre que tenemos de sufrir? O ¿Vuelve al ombligo del mundo?
    * Al llegar el momento de hablar de nuestros gobiernos, ahí nomás le encontró función… “semejante a la de los gobiernos europeos de los años ‘50” y aclara “si no lo hacen demasiado mal…” ¿es que tengo prejuicio?
    * Por último no creo que “el aumento del nivel de vida termina con cualquier tipo de recurso para las oposiciones tradicionales conservadoras” lo estamos percibiendo en todas las grandes ciudades de Latinoamérica. Son de derecha…
    Simplemente se están reorganizando, esperando ayuda… No desaparecerá la fuerza de derecha…
    Debemos impedir que se reorganicen –ahora sí comparo- en ”nuestros PP” y, evitar su triunfo. Por eso tenemos que profundizar el modelo y, buscar las estrategias para el surgimiento de los líderes que ya se empiezan a asomar del montón.

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    1. Vos lo decís Hilda, es lúcido y se nota pero su mirada es europea. En europa el término populismo remite al fascismo y a la derecha por ello y porque es un prejuicio de la izquierda y de la derecha liberal a Perón que era auténticamente populista (como Nasser) se lo identificaba con el nazismo, lo siguen viendo igual. Por supuesto que el no transfiere eso al gobierno de los Kirchner que los ve más como un progresismo de izquierda, lo de neo es para diferenciarlo, pienso, de la socialdemocracia europea. Sin duda a leído a Laclau pero evidentemente no coincide con el, en fin no se le pueden pedir peras al olmo, es un buen periodista su especialidad son los medios de comunicación, tiene una mirada que en algunos puntos puede ser equivocada o limitada pero nos mira con simpatía y esperanza y su punto de vista es una buena oportunidad para debatir algunos temas.
      En cuanto a que nuestra bonanza depende del éxito de los países desarrollados es cierto en parte. Somos los principales proveedores de alimentos en bruto y de minerales para el desarrollo de China y del Norte rico y si entran en una crisis seria y una fuerte recesión eso nos va a afectar porque van a caer las exportaciones y se producirá un estrangulamiento en la balanza de pagos y no podremos seguir financiando el desarrollo del sector industrial como lo estamos haciendo aunque no tanto como deberíamos sobre todo los sectores de mayor tecnología local incorporada. Todavía es muy grande la extranjerización del sector industrial y eso nos hace más dependientes de las crisis de las casas matrices. La caída de la actividad sería inevitable, a menos que incrementemos enormemente nuestro comercio intrazona y nos complementemos, pero aún así tendríamos problemas para mantener el actual ciclo de crecimiento con inclusión social. El tema es serio y se relaciona con la existencia de ciclos de expansión y recesión en la economía capitalista que ahora está globalizada.

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    2. Que Ramonet nos mira con simpatía no tengo dudas y creo que empezó a hacerlo en la época de la dictadura al ver nuestro sufrimiento… Un europeo simpatizante de Latinoamérica, forzosamente lo llevará a contradicciones…
      Entiendo perfectamente que el tema de la crisis va a ser delicado por todo lo que decís, pero pienso que esto lo saben un Chavez, un García Linera (¿o Evo?), Dilma, Cristina… y por eso quieren sellar el bloque del sur… que se va a frenar el desarrollo, pienso que sí… pero con la apuesta al mercado interno y a la regionalización se puede intentar sobrellevarlo mejor… En eso están abocados nuestros líderes.
      Será la hora de apostar a la industrialización de América latina… de las crisis se suele renacer con más fuerzas… El tema es serio sí, pero con aviso Profe, con aviso… y con gobiernos POPULISTAS…
      Que no nos roben la alegría!!!!!!

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